Sidelengs - en samtale med Harald Møller
Den internasjonalt anerkjente Magnum-fotografen Jonas Bendiksen og samleren Harald Møller sitter på hver sin side av den fotografiske transaksjonen: den ene fotograferer, den andre betrakter. Samtidig deler begge en livslang lidenskap for dokumentarfotografi og bilder som oppstår i det perifere synsfeltet. De møttes i februar 2021 til en samtale om Møllersamlingen.
Intervjuet er hentet fra boken "Eksponert" (2021) og er gjengitt med tillatelse fra Forlaget Press.
Hva skal til for at et bilde fungerer?
For å finne ut om et bilde treffer meg, henger jeg det opp på kontoret. Etter to uker spør jeg meg selv: Har jeg fortsatt lyst til å se på dette, eller skal det ned? Er det ferdig med å fortelle sin historie, eller er det mer å hente? Det kan være et veldig fint foto, men allikevel være ferdig fortalt. Det er veldig mange fine fotografier som passer bedre i andre sammenhenger. Fotobøker fungerer bra om bildene skal fortelle en større historie.
Må fotografiet fortelle en historie? Kan det ikke være nok at det er vakkert å se på?
Det kan være det holder, men da er spørsmålet hva det er som gjør det tiltalende? Etter å ha hatt dem på ønskelisten min lenge kjøpte jeg nylig noen modernistiske svart-hvite naturbilder av Per Berntsen. Menneskets natur er å systematisere, generalisere og se sammenhenger. Selv har jeg et relativt konservativt blikk, jeg ser først etter komposisjoner og mønstre, klassiske estetiske kvaliteter. Hvorfor dras jeg inn i disse sparsomme avbildningene av noen trær? Øyet mitt jobber intenst med å forsøke å fange et mønster som ikke er der. Det i seg selv kan være nok til at bildet blir hengende foran meg veldig lenge. Det bare surrer og går hele tiden. Jeg tror mange kan se sånne bilder som ganske kjedelige, men jeg kjente at dette var fotografier som varer lenge. Det skjer noe lignende når jeg ser på Tom Sandberg. Det er en sånn ro, men samtidig er det en så sterk nerve i det. Når jeg ser på bildene hans, er det noe som begynner å kverne inni meg.
Harald Møller: Fotoentusiast og eier i Aars, som igjen eier Møllersamlingen.
Fotograf Jonas Bendiksen.
I samlingen er det mange fotografier som ikke ble produsert for å bli stilt ut på en gallerivegg. Hva trigger deg med bilder av atombombeeksplosjoner?
De er en del av vår historie. Frankrike holdt på med prøvesprengninger i Stillehavet lenger enn alle andre. De fleste har glemt det nå, men hele Norge boikottet fransk vin i flere år på 1990-tallet. Gjøvik kommune vedtok boikott på kjøp av franske biler. Vi kjøpte bildet nylig. Jeg har sagt til meg selv at jeg aldri skal kjøpe foto på internett, men på grunn av koronaviruset gikk vi inn på en auksjon i New York.
I mine øyne er dette paradoksalt nok et av de vakreste bildene i samlingen. Fotografi ender ofte langt bort fra fotografens intensjon eller oppdrag. Fotografier har kanskje mer selvstendige liv enn andre kunstformer.
Jeg synes det er visuelt slående, på en skremmende måte, selvfølgelig. Det er vanskelig å se på, men det er noe veldig kraftfullt over det. Estetisk sett er det jo død og fordervelse, men det er samtidig suggererende i sin grusomhet. Vi kopierte dem opp og laget dem større enn det de var. Jeg var ikke så opptatt av bilderettighetene til den franske stat.
Etter over 20 år som fotograf lurer jeg stadig mer på hva som egentlig er et godt fotografi. Jeg har ikke kommet så mange hakk nærmere et svar siden jeg startet. Tvert imot.
Jeg studerte kommunikasjon, så jeg gjennomgikk en fase med Roland Barthes’ semiotikk og alt det der. Etter en stund tok jeg et oppgjør med det. Jeg blir fort provosert av kunstkritikere og kuratorer som skal fortelle meg hva som er av verdi i et verk. Jeg ender bare opp med å føle meg fremmedgjort. Fotografi er demokratisk. Et godt fotografi, det er ganske intuitivt, det appellerer umiddelbart. Noen bilder er rå og direkte, mens andre beveger seg sidelengs inn i hodene våre. Jeg liker best de som beveger seg inn fra periferien, som ikke er for rett på. Jeg er opptatt av samtiden, fattigdom, krig og sosiale skjevheter. Alt dette er temaer som fotografiet jobber bedre med enn andre medier, og da er det nettopp sidekommentaren som tiltrekker meg. Hvis du tar 9/11, for eksempel, så har vi et motiv av Sean Hemmerle, som er tatt inne i en skjortebutikk. Du skimter så vidt ruinene av Twin Towers i bakgrunnen. I stedet for å fokusere direkte på selve katastrofen, er tårnene en kulisse som viser noe mer. Du må bruke litt tid på det.
Jeg opplever at fotografi ikke er det enkleste mediet for å formidle komplekse tankerekker eller trekke slutninger. Men det er et ganske bra verktøy for å stille spørsmål, presentere problemstillinger og skape nysgjerrighet. Jeg ser for meg at Metinides’ bilulykke-motiv fremprovoserer en del spørsmål.
Selv i døden kan man se noe vakkert. Jeg la merke til dette bildet da det først ble publisert og spredt internasjonalt på 70-tallet. Det festet seg i meg. Jeg traff galleristen som håndterte verkene til Metinides på Paris Photo mange år senere, og spurte om jeg kunne få tak i et print. Kopien jeg fikk er nok altfor stor, så den blir litt voldsom. Den er vel 50 centimeter bred, og den burde vært halvparten. Dette bildet skal du helst måtte gå helt inntil for å studere.
Men det er fortsatt noe du henger opp?
Det går fortsatt opp på kontoret, men det er klart at vi må ta litt hensyn. Det hang på veggen lenge, men en ansatt meldte med tiden at han synes at det var ubehagelig, at han gjerne ville få det bort. Det var selvsagt greit.
Jeg så forleden et estimat som viste at det sannsynligvis blir tatt rundt 1,4 trillioner bilder i 2021. Det er cirka 3,8 milliarder bilder hver dag – sikkert omtrent det samme som ble produsert årlig på 60-tallet, den gang store deler bildene i kolleksjonen din ble til. Vi lever i et helt annet medielandskap nå. På den tiden var fotografi en slags mangelvare, folk visste ikke hvordan steder så ut, og fotografens oppgave var å vise det frem. I dag har vi jo det motsatte problemet. Vi drukner i bildeinntrykk og mangler stillhet og konsentrasjon. Hva er da vitsen med å samle på fotografi?
Det skjer noe når man tar et fotografi ut av den tsunamien, når man rammer inn bildet og får det opp på veggen. Du velger noe ut av kaoset og sier: «Stopp! Her er det noe som du burde bruke litt mer tid på, noen vil fortelle deg noe.» Jeg synes det er fantastisk at det er så mye fotografi, men det gjør det uten tvil mer krevende. Vi ligger alltid bakpå, spesielt med mer moderne fotografi. Jeg synes det er vanskeligere å kjøpe fargebilder. Hvorfor? Det har med estetikken å gjøre, det er mye lettere å få frem lyset i et svart-hvitt bilde.
Har det noe med den raske tidsånden å gjøre? Før sto håndverket tydeligere frem i prosessen, med mørkeromsarbeid og kjemikalier, og fotografene var en form for alkymister? Nå produseres de fleste printene rett fra datafilen på storformatskrivere som kan spytte ut et uendelig antall like eksemplarer.
Ja, magien i mørkerommet er borte. Da de digitale C-printene først kom, nektet jeg lenge å kjøpe dem. De visste ikke hvor lenge det ville vare, prosessene var helt nye. Jeg vil at det skal vare i minst 100 år.
I samlingen har du flere av de virkelige store fotografiske ikonene. Bilder som alle kjenner, som inngår som bestanddeler i en kollektiv historiefortelling. Kan bilder i vår hypervisuelle tid i det hele tatt bli ikoniske på samme måte?
Jeg hadde besøk av noen kunstinteresserte på kontoret i fjor, og da plukket jeg ut et bilde fra nyhetsstrømmen. En død mann lå på gaten i Wuhan i Kina, omringet av helsearbeidere. For meg var det et ikonisk bilde fordi det fortalte resten av verden hvor alvorlig denne epidemien var. Det fortalte meg at dette kommer til oss veldig snart.
Men varer bildene? Ja, de var sterke den dagen, men består de over tid? Kommer folk om 20 år til å ha dette bildet på netthinnen som en markør for vår æra? Jeg tviler ikke på at bildet har de riktige ikon-ingrediensene, og all den nødvendige symbolikken. Men er det ikke bare altfor mange konkurrerende bilder? Med ikoner mener jeg bilder som blir allment kjent og stående som en slags visuelle milepæler for en tid. Jeg kan knapt huske et bilde fra de siste ti årene som jeg tror vil forbli i den kollektive bevisstheten på den måten. Vi kjenner alle de mest berømte bildene fra annen verdenskrig, 60-tallet eller Vietnamkrigen – men hva var det ikoniske bildet fra Irakkrigen?
Fotografene kommer jo ikke til. Fotografene var med på å stoppe Vietnamkrigen. Hadde ikke fotografene fått lov til å ligge ute i jungelen sammen med soldatene, så hadde krigen fortsatt mye lenger. Det var vel også den siste krigen hvor fotografen fikk være relativt fri selv i frontlinjen. Jeg har hverken vært i Afghanistan eller Irak som fotograf, men jeg tror det er ganske kontrollert hva de får lov til å fotografere. Kanskje med unntak av soldater som har tatt bilder med mobiltelefonene sine.
Under Oslo Negativ i 2022 ble et utvalg av Møllersamlingen vist på "loftet" i Gamle Deichman. Bildet er tatt under en omvisningsrunde for publikum med Harald Møller.
Møllersamlingen vokser stadig, og Aars har med samlingen et ønske og en ambisjon å gjøre noe for fotografi i Norge.
Ja, det eneste ikonet fra Irakkrigen er kanskje mobilbildet som ble tatt av den amerikanske torturisten selv, av fangen som står på en bøtte med en sekk på hodet, tatt for å skryte til kompisene. Ville du hatt det i samlingen din? Det var jo et veldig viktig bilde for offentligheten og samfunnsdebatten?
Nei, det bildet er altfor rett på. Ta heller bildet fra Syria av Mattias Bruggman, hvor soldatene ligger og slapper av ved svømmebassenget. Det er et utrolig bilde. Det går litt sidelengs inn i krigen. Bruggman fortalte meg hvor mye han jobbet for å få menneskene i bassenget plassert helt riktig, få inn de komposisjonelle linjene sammen med artilleristillingen som ligger rett bak soltaket, og byen som ligger i brann helt i bakgrunnen. Det forteller noe, og er samtidig fascinerende på det estetiske nivået. Jeg forstår meg ikke på dem som kun har pengene, løper og kjøper 150 ikoniske bilder og kaller det en samling. De gangene jeg har kjøpt ikoner har jeg ofte angret litt, for det kjennes som å følge boka litt for tett. Det kan alle gjøre. Det er bare å snakke med ti spesialister, sette opp en liste, og så går du ut med et stort budsjett og henter inn bildene. Det må være mer nerve og mer essens i en samling enn bare å ha en oljeformue og hyre masse eksperter. Det er ikke sånn jeg vil ha det.
Jeg la merke til dette bildet av Robert Charlotte. Det er ganske ferskt, fra 2019. Hvor mye spiller dette med kjente navn inn når du leter etter bilder?
Det finnes veldig mange forskjellige samlertyper. Jeg er én variant, og det er ikke ekorntypen. Jeg er ikke så veldig opptatt av fotografene. Jeg er opptatt av bildene, og hvordan de virker på meg.
Jeg var på Art Basel, på en sideutstilling med kunstnere på vei opp, hvor jeg la merke til dette bildet. Det forteller meg noe, og det har en skjør fotografisk balanse. Jeg lurer på hvem han eller hun er, det er veldig tvetydig. Jeg vet ikke heller hvor det er tatt. Fargene og komposisjonen gjør at jeg stiller meg mange spørsmål, jeg blir nysgjerrig. Da jeg så bildet for første gang, hadde jeg aldri hørt om fotografen. Først etter jeg hadde kjøpt det, gikk jeg på nettet for å finne ut hva annet han har gjort. Til slutt er det bare dette ene bildet jeg lar meg engasjere av. Jeg er ikke opptatt av om det er verdifullt eller ikke. Jeg synes bare det er godt fotografi. Men det er ikke et ikon, det er mer en kommentar.
Det avgjørende for et godt fotografi, uavhengig om det er tatt med et Hasselblad eller en mobil, er kanskje om det får det meg til å føle noe? Vekker det nysgjerrighet? Kommer jeg i en dialog med det? Jeg vet jo akkurat hvordan det ser ut, det som tradisjonelt er blitt kalt et «godt bilde». Vi har alle fått det inn med morsmelken. Og bilder som ligner på dette «bra fotografiet», det produseres for tiden i helt avsindige mengder. Hundrevis av disse helt fine og kompetente bildene suser gjennom min Instagram-feed hver eneste dag.
Ja, eller som de tusenvis av bildene jeg nylig tok på fjellet.
Mange av dem er sikkert helt perfekte blinkskudd. Men jeg er virkelig usikker på om noe av dette egentlig kan defineres som gode bilder lenger. Få av dem fremkaller noen følelser i meg. Vi er vel alle blitt litt visuelt bedøvet. Kanskje de fungerte da jeg var 14 år og bladde i mamma og pappas National Geographic-blader. Det var da jeg ble eksponert for fotografi for første gang og fikk en skikkelig aha-følelse. Det øyeblikket kommer ingen av mine barn til å få, de blir jo bombardert med fotografi fra sin første leveuke. Sånn jeg ser det, kan det reelt gode bildet være helt ubrukelig utformet, så lenge det vekker noe i meg, eller får meg til å undres over noe.
Jeg tror det uansett har noe med estetikk å gjøre. Hvorfor fungerer Tom Sandbergs bilder? Jo, han tok et utsnitt, og han jobbet med det utsnittet med hele seg. Han var jo manisk, så han sto i mørkerommet hele natten helt til han var fornøyd med det ene utsnittet på veldig store kopier. Det er mange måter å trigge en nysgjerrighet på. Jeg synes Nick Brandt er en fantastisk fotograf. Opprinnelig syntes jeg fotografiene han tok av elefanter på savannen var av høy kvalitet, alt var flott, men de var nok ikke mer enn postkortbilder. Med tiden endevender han hele sin måte å fotografere på, og setter disse gamle naturbildene sine inn i helt andre sammenhenger. Bildet i samlingen er fra et ganske brutalt sted under en bro i Nairobi, men Brandt legger inn et lag med historisk kontekst, om habitater som endres. Jeg ikke alltid glad i det iscenesatte, men dette traff meg, og jeg ser også at det treffer andre. Det er et bilde som man kan stå og studere lenge.
Du har Anne Kathrine Dolvens bilde i et veldig stort format. Det stammer fra et videoverk?
Sånn jeg ser det, er dette bildet egentlig et portrett. Jeg så først videoen og likte historien hun formidler. Fotografiet forteller kanskje ikke selve historien like godt som filmen. Men det er noe veldig grafisk ved det. Det er de tre elementene, det er nesten abstrakt, men for meg oppstår det noe når du oppdager øynene til hun som ligger i midten, som er litt vanskelig å se. Videoverket er i essens et portrett av henne. Hun så inn i kamera i et kvarter, hele den tiden det tok en danser å krype gjennom alle de andre menneskene, i en slags liggende monolitt.
Blir bildet da et slags memento fra videoverket? Eller var det fotografiet i seg selv som utløste den umiddelbare reaksjonen din?
Jeg vil ikke si at det var en knyttneve, mer en sart følelse, som jeg kjenner at jeg kan bruke tid på. Her er det mennesker, elendighet, hjemløse. Jeg får veldig mange assosiasjoner av det. Det er mange som går forbi bildet og ikke forstår det helt. Men hvis du gjør folk oppmerksomme på den unge jenta som ligger midt i bildet, så bruker de mer tid på det, og da kommer de gode historiene frem.
Hva mener du denne samlingen sier om deg?
Samlingen handler ikke bare om meg. Jeg startet å samle tidlig på 80-tallet, og har lagt til gradvis. I 2005 kjøpte vi en stor samling av Tore Holter, den tidligere redaktøren for magasinet Fotografi. Der fikk vi inn mye som jeg kanskje ikke hadde kjøpt selv. I dag tas avgjørelsene av et råd, med meg, familiemedlemmer og kollegaer. Jeg synes det er veldig gøy, men det er ikke alt flertallet ønsker å anskaffe som jeg ville gått for om jeg var alene. Men min historie ligger i bunnen. Jeg vokste opp på 70- og 80-tallet, i kjølvannet av Vietnamkrigen, og fikk disse bildene inn med Life Magazine og National Geographic. Jeg satt og bladde, og det var fantastisk. Det var sånn jeg oppdaget verden. Vi som vokste opp på den tiden fikk lov å holde på med omtrent hva som helst. Vi var pøbelaktige og eksperimenterte. Faren min sendte meg ut i en bitte liten seilbåt utenfor Tønsberg da jeg var 14, og så seilte jeg flere dager med fetteren min på 13. Det ble liten storm, og det var liksom ikke noe problem i det hele tatt, vi kom oss til land på et vis. I dag hadde det vært barnevernet, politi og full pakke. Vi fikk jo bare beskjed om å være ute, alt var lov, og vi holdt på med all mulig faenskap. Jeg tror samlingen er blitt til mye på denne bakgrunnen. Det er mye liv i den, og jeg håper at det er noe humor også. Det skal være gøy.
Jeg tittet inn på bildelageret ditt, og det slo meg at det er knøttlite i forhold til samlingens størrelse. Tre ganger tre kvadratmeter, et par skuffer og noen hyller. Har du bevisst gitt deg selv liten lagringsplass slik at bildene må være stilt ut mesteparten av tiden?
Jeg har truffet samlere som ikke engang vil fortelle meg hva de sitter på. Det er hemmelig. Noen kunstsamlere har absolutt all kunsten sin i et hvelv i Sveits. Jeg skjønner ikke helt vitsen med det. Kunsten eksisterer jo for å vises frem. En samling forteller noe om hvem man er, og når man stiller den ut, gir man også innsyn i en annen side av en selv. Denne samlingen begynte veldig personlig, men er vokst til å bli noe mer med tiden. Det er fremdeles en familiesak. Alle er jo blitt interessert i dette. Familien drar på Paris Photo sammen med kuratoren vår, Nina Sørlie, og kollegaer fra virksomhetene våre. Det er veldig gøy, for samarbeidet drar samlingen i forskjellige retninger.
Charlie White fremstår som en slags ytterkant i samlingen, et langt stykke unna klassikerne fra 60-tallet. Hva treffer deg her?
Dette er jo så iscenesatt som man får det. White bruker kulisser og dukkemakere fra Hollywood, og jeg tviler på om han har trykket på utløseren selv. Det er masse Photoshop. Da jeg vokste opp, ble vi innprentet med «et bilde lyver aldri» og «et bilde sier mer enn tusen ord». I dag er vel det første blitt til «bildet lyver alltid». Jeg tenker vi må inn i dette rommet, vi også. Vi må inn her og vise frem verker hvor bildet lyver mer enn noe annet. Jeg har nok et visst ønske om å provosere, og dette er bilder som har en voldsom stoppeffekt. Det er masse humor i dem. Jeg hengte dem på veggen da vi hadde kontorer i Wergelandsveien. Vi hadde en ansatt, en flott fyr som hadde vokst opp med skutemalerier hjemme. I begynnelsen ville han ikke komme på jobben, og han turte i hvert fall ikke ha møter med noen på kontoret. Det var bare hvite vegger, hvitt gulv, hvitt tak – og de her bisarre bildene.
Produktiviteten i Møller eiendom gikk altså sterkt ned da disse bildene kom opp?
Det ble litt sensasjon, ikke bare blant oss, men også blant dem som kom og besøkte oss. Dette var rundt 2005. Det morsomme var at han med skutemaleriene med tiden ble mer og mer glad i dem, og da vi tok dem ned og hengte opp en typisk gatefotograf i svart-hvitt, så savnet han Charlie White-bildene. Da tenkte jeg: «Wow! Dette kan fotografi også gjøre!»
Er samlingen en del av et ønske om å stadfeste hele livets mangfold, med opp- og nedturer, tragedie, komikk, vakkerhet og grusomhet – og ha alt sammen oppe på kontorveggen?
Jeg tenker at det er et litt impulsivt opprør mot kunsteliten, og kanskje selve kunstparadigmet. Hva er kunst? Dette er veldig individuelt, og jeg synes ikke man skal intellektualisere altfor mye rundt hva som er kunst. Det handler om personlige opplevelser. Alt må ikke institusjonaliseres og analyseres. Er det ikke tross alt den som ser på, den som opplever det, som skal bestemme om det er det kunst eller ikke?
For noen som er i et privat opprør mot kunstverdenen må det jo være en slags søt revansje å overta en av Norges kunstneriske høyborger, Henie Onstad, med sitt livsverk?
Nei, men at samlingen nå er blitt så stor. Og det er veldig givende å se at den nå er blitt kuratert. Det er kommet noen nye blikk inn i samlingen som jeg er veldig glad for. Samlingen begynner å bli viktig for såpass mange at det å få vist den og få en mer museal tilnærming er svært verdifullt. Jeg ønsker ikke at det skal ta bort nerven fra vår måte å samle på. Samtidig er det viktig å åpne for nye perspektiver, ved å få folk til å se på samlingen utenfra. Det gjør den enda bedre.
Foto: Press Forlag (Jonas Bendiksen) og D2/Øystein Klock (Harald Møller). Omvisning i Gamle Deichman: Helmine Syvertsen (The Oslo Way)